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吉本ばなな
1964年、東京都生まれ。日本大学藝術学部文芸学科卒業。1987年『キッチン』で第６回海燕新人文学賞を受賞しデビュー。著作は30か国以上で翻訳出版され国内外での受賞も多数。2022年『ミトンとふびん』で第58回谷崎潤一郎賞を受賞。近著に『はーばーらいと』（晶文社）『ヨシモトオノ』（文藝春秋）など。noteにて配信中のメルマガ「どくだみちゃんとふしばな」をまとめた文庫本も発売中。
eri（えり）
1983年ニューヨーク生まれ東京育ち。デザイナー/アクティビスト。2004年に自身のブランドを設立後、2015年から父が創業したヴィンテージショップ「DEPT」をリスタート。2020年頃から地球の環境問題や気候危機に対する意識を深め、アクティビストとしての活動も開始。市民グループ「WE WANT OUR FUTURE」の運営に携わりつつさまざまな市民運動アクションやデモを企画している。現在は各地を飛び回り、伝統的なものづくりや手仕事を目下勉強中。ヴィンテージや自然素材、世界各国のハンドクラフトピースなどを使い作品を制作している。2026年『暮らしの中の小さな革命』を光文社より上梓。
――「暮らしの中の小さな革命」ではもの選びを通してeriさんご自身の哲学や想いが伝わってくるのが印象的ですが、お二人は自分の軸をどう確立してきたのでしょうか。
吉本ばなな（以下、ばなな）とにかく私は動物が好きなんですよね。 人間よりむしろ動物の方が偉いと思っています。だから動物的感覚というか、例えば肌に触れるものなどは不快なものを身につけなかったし、身体に違和感があるものを身につけたくないんです。そこだけは本当にブレなかったですね。
eri 動物が偉いという感覚、分かります。私は猫と暮らしていて、うちの猫は一緒にいたがってくれるのでだいたい近くにいるんです。撫でてほしいとアピールしてきた時には、もちろん撫でてあげるんですけど、私は気づくとすぐ本を読んだり、携帯をいじったり、編み物をしたりしていて…。猫は100%で来てくれているのに、こちらが100%で猫に向かってあげる瞬間はすごく短いということに最近気が付きました。毎日一緒にいるのに、そのことを後悔したくないなぁとはっとして、自然、動物の生き方や姿勢みたいなものを私も最近すごく意識しています。ばななさんがおっしゃる通り、私も本当に自分が気持ちいい場所や時間帯など全部わかっているので、自分の嫌いなところには行かないですし。
ばなな それがやっぱりプロという所以でしょう。たいていの人は、いつまでも迷い続けているわけで。もう迷わなくなるということは、何かを切り捨てるということ。けれど、欲に邪魔されて色々なものを切り捨てられないわけです。その欲というものが、人をどんなにぼやかしていることか。ぼやけているうちに死んじゃうんですよ。そういうことを最近、特に還暦を過ぎてから一層思うようになりましたね。だからeriちゃんはよく若い時から欲を切り捨てられているな、と。
“自分に何が合っているか”という見極めを自身ができるかどうか、が肝だと思う
eri 全然切り捨てられてはいなくって、欲と闘っています。こういう本を書きつつも、ファッションの仕事をしているので、欲しいものを目の前にする機会は少なくないですし、消費することや物を買うということをきっぱりやめることは難しくて。
私は、“自分に何が合っているか”という見極めを自身ができるかどうか、が肝だと思うんですよね。この本でも書きましたが、もちろん社会に対してどういうふうに行動変容していくかということもそうですけど、それより前に、“自分は何を欲しているのか”、“自分にとって何が心地いいのか”ということを先に考えていたように思います。もの選びなど何かを選択する時、私は結構ねちねちと考えるんです。 そのねちねちによって、自分自身に問いかけ、自分自身のことを理解し、自分自身に本当に合ったものを選ぶという自問自答に繋がっていたということに後から気がつきました。この本で私が書けるものがあるとしたら、“エシカルな暮らし”みたいなことよりも、 “地球の環境に負担をかけないように生きるにはどうしたらいいんだろう”という気持ちが最初の起点ではあったのですが、それを目指した時にねちねちすることで、自分自身もアップデートしていけるということかなと感じたんです。
ばなな 自分自身への精査ですよね。でもブレないで精査していくということが、多分すごく難しいんですよね。難しいというか、してない人が多いのかもしれないです。私は例えば育児が、こんなにも縛りが多いとは思わず驚きました。それでも全然縛られずに育てましたけど、すごい抵抗に遭いました。
例えば、病院。私は 病院はなるべく少なく、本当に必要な時にだけ行けばいいと思っているのですが、子育てしていると、この時期に行かなきゃいけないとかワクチンや母子手帳など、圧みたいなものがどんどんやってきて。
自分がすごく考え抜いて出した結論は譲れないものに
――そういった「こうあるべき」という世の中の圧みたいなものや同調圧力は、誰しも感じていると思うのですが、 そういう中でブレずにいるにはどうしたらいいのでしょうか？
ばなな 考え抜いたってことじゃないでしょうか。自分がすごく考え抜いて出した結論だから、今は譲れませんという。それに尽きると思います。
eri そうですね、考えるってすごく大事。
ばなな 私もそう思って、eriちゃんの本をちゃんと読みました。表面的に美しい本やネット記事も世の中には多いのですが、本当にちゃんと調べて考えているかどうかはすぐわかります。そして、目に入るものが美しいかどうか、センスという部分を妥協したくないというところにも共感しました。それって人類にとっての根幹というか、本当は自然が一番美しいじゃないですか。全部機能していますよね、微生物も含めて。人間が作ったものはそれに敵うはずがないだけに、せめて自分が美しいと感じるものを目にしていたい。そこは譲れないです。
人間は地球という大家さんに対する感謝の気持ちを失ってはいけない
eri 機能性などだけではなく、目で見ても美しいって大事ですよね。環境に負担がかからないエシカルな生活を考えようと思った時に、もちろんすごく色々と調べたのですが、ものづくりという観点からいうと、縄文時代、江戸時代がすごいんですよね。
ばなな うん。かなり長くうまくいっていた時代だと思いますよ。
eri 何か物を作る、持つと考えた時、昔は自分の手の届く半径のところから材料を持ってきて、春夏秋冬や風土に合わせて、基本的には自分たちで生み出していた。それが本来的な暮らし、営みなんじゃないかと思うんです。やっぱり糸を一本作るにせよ何にせよ、自分が実践していくと、昔に答えあるんですよね。もうすでに私たちは答えを一回知って通過して今ここにいる。懐古的かもしれませんが、やっぱりもっと私たち自身を信じられる状態に戻したいというか…今の社会に生きていると人間とはなんて愚かなんだと思ったりしちゃいますから。
ばなな 本当にそう。人間がいなくなれば一番いいです。
eri そうなんですよね。
ばなな 地球を大切にとか、地球に害を与えないとか言っていますが、地球から人間がいなくなれば、 一瞬で地球はリカバーしますから。私たちがいなくなれば、一瞬のうちに。そもそも人間がいるのが悪いのだから、地球という大家さんに対する気持ちを失ってはいけないと思う。
eri 気候変動問題でも、私たちの目に見えないところで、例えば人間がアマゾンで森を燃やしてどんどん動物たちが住めなくなっていたり、どんどん環境破壊されて、虫の数なども少なくなってしまっていて。人間の仕業のせいで動植物が被害に遭っている。最近の山火事などもそうですが、もう見るのが辛くて。いわゆる気候変動に対してのアクションや、エシカル、エコと言われるものが、対人間のためだけであってはならないということですよね。
便利さによって自分の感覚が麻痺しているということに敏感でありたい
ばなな そうですね。あとはやっぱり人間って加速させたがるじゃないですか。それが一番の原因かなと思っていて。それはなぜ？ と考えると、経済ですよね。けれど経済はそんなに過活動していなくてもいいということに、もう少ししたらみんな気付くんじゃないかなと思います。今の若い人はちょっとずつ分かりつつある気がする。 物も買わないですし。
eri 加速、そうですね。“足るを知る”という言葉を私自身はいつも気をつけていて。足りているはずなのにさらに欲してしまいがちというか。
ばなな そうですね。もっと速くとか。
eri もっと便利にとかね。便利さによって自分の感覚が麻痺しているということにも、すごく敏感でありたいなと思っています。例えば、ネットショッピングをなるべくしないようにしようと思っても、100%断ち切ることはできないので、カートに入れっぱなしにする作戦をしています。一週間ぐらい入れっぱなしにしていると、だいたいのものはいらなくなっているんですよ。 それに、カートに入れておくことによって自分のリマインドにもなります。やっぱりネットで買うとどうしても私は CO2 の排出が気になるので、なるべく自分の足で個人商店で買いたいという気持ちがありますし、ちゃんと自分の目で選んで買うっていうことも大事にしていかなきゃいけないなと思っていて。そこで1週間入れっぱなし作戦を実行しています。
ばなな それは良さそう。私は遅れてもいいからまとめて送ってもらう作戦。人間は賢いしいいところもあるから、テクノロジーの力を使って、地球に対して最小限の被害しか与えず何かを手に入れることができる世の中になっていくんじゃないかと思っているんですけどね。
――空が綺麗、水面がキラキラしている、そういうことを綺麗だなと感じ、これが幸せだなと思える心を忘れたくないということを、ばななさんは小説を通じて書いてらっしゃると感じます。eriさんも道端の花や植物に目をとめてしゃがみ込む場面が多々。そういった心を持っているところが共通だと感じますし、それがブレない秘訣みたいなものなのかなと思いました。
ばなな そうですね。そういう風でいるから、普通を保っていられるのかなと思いました。 メダカの水槽は、水が入れ替わらないと水の質が悪くなるんです。けれど、すごく忙しいと水をじゃっと足して餌をやって、とやってしまう。本当にメダカのことを考えたら1回水を溢れさせて入れ替えて、それが落ち着いた時にご飯をあげるのが1番いいんです。そういうことが、忙しいと分からなくなっちゃうんですよね。まぁ私はよく分からなくなってますが。
eri 街とか歩いていて、色々観察するタイプですか？
ばなな そうですね。めちゃくちゃ観察しています。
eri 私は最近、神側の視点に立って、この花はどう作られたんだろうという企画会議を頭の中でするのが流行っています（笑）。
ばなな 分かります。頭の中に植物の地図があるんです。今は何月何日だから、ここにこれが出てくるはずという感じで。お散歩というか、そういうものは普通の日常で見えています。
恐ろしかったのは、今年は本当に気候がおかしかったから、アロエがみんな枯れたんです。あんなものが枯れるなんてよっぽど良くないことだと、私はすごく重く受け止めています。見ないようにすることは簡単だけど、これは相当きてるなと受け止め、対処法を考える。そういうことから様々なことに気付くんじゃないかな。
でも竹は何年かに1回枯れ、また蘇る。だから、そういうサイクルの中のことなのか、気候がおかしすぎたのか、それはちょっと私は判断できていないですけど。そういったことに気付くことはとても大切です。毎日今夕日が沈んだんだってことが分からない生活をしちゃうと身体に良くないです。健康が何より大切。
後編に続く>>
